Zmysł, który rejestruje wiatr

Agnieszka Drotkiewicz rozmawia z Grażyną Plebanek o jej brukselskiej karierze i "Nielegalnych związkach" "Lampa" 5/2010

AGNIESZKA DROTKIEWICZ: Wzięłaś udział w międzynarodowym projekcie dotyczącym artystów nie-belg?skich, mieszkających i tworzących w Brukseli, twoje zdjęcie będzie przez 10 lat wisiało na jednej z brukselskich stacji metra, opowiedz o tym.
GRAŻYNA PLEBANEK: No widzisz, takie rzeczy zdarzają się w Brukseli! Miasto, gdzie żyją ludzie tylu różnych narodowości, pięknie podkreśla tę swoją wyjątkową cechę, dlatego powstał projekt, by jedną z głównych stacji metra ozdobić zdjęciami artystów, którzy tworzą w Brukseli, chociaż Belgami nie są. Autorem zdjęć jest jeden z najlepszych fotografów Belgii, Stephan Vanfleteren, pozowali mu m.in. fotografka z Francji, pisarz z Konga, tancerka z Ghany, marokański poeta i raper, brazylijski muzyk i ja, pisarka z Polski. Reklamujemy belg?skie luksusowe marki, podczas sesji pozowałam z kultowymi torebkami Delvaux. Na otwarciu pojawił się król, ze świtą, a jakże (podczas rozmowy starałam się odpędzić skojarzenia z pewną bajką Andersena, bo to bardzo miły pan). Media belg?skie dały z otwarcia wystawy obszerne relacje, czuło się dumę z tego, że udało się oddać wielokulturowość Brukseli w artystycznej formie. Billboardy z naszymi zdjęciami są czarno-białe, oświetlone tak, że kojarzą się z kinem lat 20., 30., mają wisieć na Gare de l'Ouest przez dziesięć lat.
W ramach innego brukselskiego projektu napisałaś modlitwę agnostyczki.
- To kolejna niezwykła przygoda. Poproszono mnie, żebym napisała modlitwę do muzyki Haydna Siedem ostatnich słów Jezusa na krzyżu. Razem z kilkorgiem poetów i pisarzy wzięliśmy udział w koncercie, który odbył się w głównej katedrze Brukseli. Niesamowite było to, że modlitwy napisali m.in. muzułmanin, ateista, czy ja, agnostyczka. To było właśnie założenie tego koncertu, żeby słowa Jezusa potraktować jako inspirację, coś, co jest obecne, ważne dla każdego z nas. Ponieważ w Brukseli mieszkają ludzie różnych wyznań oraz ateiści, kościoły starają się przyciągać do siebie nie groźbami, tylko sztuką właśnie. Podczas koncertu katedra była nabita ludźmi, dlatego kiedy przyszło mi odczytać przed tym zgromadzeniem swoją modlitwę, z wrażenia nieco ugięły się pode mną nogi...
Moja modlitwa to lament Marii, która płacze za swoim synem. Bo nikt się nad nią nie lituje, wszyscy wiedzą, że Jezus i tak ma umrzeć. Ale ona jest matką. Nie zgadza się z tym, przecież dała życie i odchowała wspaniałego człowieka. Dała mu, co mogła najlepszego, stworzyła takim, jakim się okazał. Strasznie się nastarała! Moja Maria nie zgadza się na śmierć, na kulturę śmierci, na poświęcanie dla wyższej sprawy. Ona nie znosi myśli, że ci, którzy nie biorą udziału w wychowaniu - przez wieki to byli ojcowie, ci biologiczni i symboliczni, kiedyś władcy, dziś instytucje państwowe - nie rozumieją doniosłości życia, wielkości jego budowania, tworzenia człowieka minuta po minucie, święta i trudu karmienia, pocieszania, uczenia, przytulania. Kochania. Dlatego ci nieobecni tak łatwo życiem dzieci, ludzi szafują. Bo nie wiedzą, co niszczą. Maria wie. Ale nie chlipie cicho. To jest Maria gniewna, zbuntowana.
No to a propos poświęcania się dla innych. Napisałaś do "Wysokich Obcasów" tekst Poznaj Polę o twojej babci Apolonii, której historii użyła Hanna Krall, pisząc opowiadanie, a potem użył też Krzysztof Warlikowski w (A)pollonii. Twój tekst jest poniekąd polemiką. Piszesz tam o znajomej, która ponoć "płakała" na przedstawieniu. Ja płakałam na próbie generalnej i myślę, że jest w tym przedstawieniu kilka wielkich rzeczy. Ale płakałam też, czytając twój tekst i bardzo podobało mi się przekierowanie tematu ze śmierci na życie, którego dokonałaś. Opowiedz proszę, jak się dowiadywałaś szczegółów na temat życia twojej babci?
- To długa historia... W wielkim skrócie: moja babcia Apolonia Machczyńska, chcąc uratować w czasie wojny Żydów, ukryła ich pod podłogą spichlerza w swoim majątku. Niemcy się o tym dowiedzieli, aresztowali ją, przesłuchali jej dzieci, wówczas kilkuletnie, jej ojca, ją samą. Na koniec Polę zastrzelili. To są fakty. Dowiadywałam się ich powoli, bo rodzina nie chciała mnie zderzać z tą historią, gdy byłam za mała, żeby ją pojąć. Poza tym miałam babcie, jedną ukochaną, z którą byłyśmy niezwykle silnie związane, wzór dla mnie do naśladowania, i drugą - żonę dziadka, wdowca po Apolonii - która była kochaną babcią z gatunku tych rozpieszczających wnuczęta.
Polę wprowadzano w moje życie subtelnie, z szacunkiem dla wrażliwości dziecka. W mojej świadomości zaistniała raczej jako rówieśniczka-nastolatka, potem młoda matka, inteligentna, świetna kobieta, z wielką energią i poczuciem humoru. Do tego nieopisanie dzielna. Patrzyłam na jej zdjęcia, słuchałam, co mówili o niej ci, którzy ją znali, uczyłam się ją kochać.
Kilka lat później zetknęłam się z osobami, które Poli nie znały. Stanęłam w obliczu domysłów, plotek, relacji tzw. świadków. Starsi członkowie rodziny już nie żyli, nie było kogo zapytać, czy to wszystko prawda. Byłam młoda, w młodość wpisana jest naiwność. Dziś wiem, że pół wieku po wojnie nie sposób odtworzyć sytuacji, która wtedy miała miejsce. A jeszcze trudniej ją zrozumieć, biorąc pod uwagę perspektywę tamtejszą, a nie dzisiejszą.
To, co się dzieje teraz wokół Apolonii, koncentruje się wyłącznie na jej śmierci. W moim tekście dla "Wysokich Obcasów" wzięłam w obronę życie, bo uderzyło mnie, jak mocno tkwimy w kulturze śmierci. Umieranie analizuje się, opakowuje i sprzedaje. Życie się lekceważy, traktuje jak coś oczywistego, niewartego wzmianki. Nie docenia się wysiłków rodziców, wychowujących dzieci, dających im swój czas, energię, sen, chwila po chwili, przez miesiące, lata. Za to koncentruje się na "ideach", na tym, że te dzieci mają "służyć sprawie", być posłuszne nakazom, przywołuje się z lubością krwawe mity naszej kultury. A czym są mity? Jak mawia moja ukochana postać literacka, Babcia Weatherwax z książek Terry Pratchetta: "Mitologia to tylko bajki ludów, które wygrały, bo miały większe miecze".
Nie podoba mi się funkcjonowanie w tej wampiryczno-geriatrycznej kulturze. Swoim tekstem chciałam wskazać inny kierunek: orientacja na życie.
Natomiast wybór Poli - żeby ocalić życie innym - widzę jako jej własny wybór, wybór dobrego człowieka. Ludzie, którym chciała pomóc, byli pewnie jej sąsiadami, też mieli dzieci. Wyciągnęła do nich rękę. Traf chciał, że było to w czasach, gdy gromada niewyżytków rozpętała wojnę. Dlatego interpretowanie jej historii przez mity, czy "wielkie procesy historyczne" do mnie nie trafia, bo to znów gloryfikacja tych mechanizmów, które usprawiedliwiają okrucieństwo, babranie się w "ideach" i mętnej kwestii "sprawy". Wielkość aktów odwagi, takich jak ten, leży w ich osobności - każdy z tych wojennych wyborów był inny, jedni pomagali z miłości, inni ze współczucia, inni dla zysku. Każda z tych historii, opowiedziana osobno, ma wielką siłę. Dlatego, a propos, jak mówisz, "wielkich rzeczy", świetnym przedstawieniem jest Transfer Jana Klaty. Ledwo się na to dostałam w Brukseli, ludzie siedzieli wszędzie, nawet w przejściach. Transfer jest oparty na szacunku dla ludzkich historii, oni sami, ci, którzy je przeszli, opowiadają je ze sceny. Dzięki tym opowieściom widać, że "wielka historia" ma twarz Jokera (czyli uśmiech Jacka Nicholsona z Batmana). Robi to niezwykłe wrażenie. Ten spektakl zadaje pytania, takie, nad którymi warto się zastanawiać.
Czy wiele cię kosztowało emocjonalnie napisanie tego tekstu? Czy to była raczej ulga, czy trauma?
- Nie żartuj, jestem pisarką, a nie rozbitkiem na kozetce u psychoterapeuty. Chciałam poddać pod dyskusję stosunkowo nowe zjawisko, jakim jest "fikcjonalizowanie" faktów. Tak się stało w przypadku mojej rodziny (konsekwencją upublicznienia historii Apolonii jest używanie jej autentycznego imienia i nazwiska, podobnie jak rzeczywistych imion i nazwisk jej dzieci, przy czym ich życiorysy podlegają już po części fikcyjnej obróbce). Taka dyskusja przetoczyła się niedawno przez belg?skie media, gdy dokonano podobnego zabiegu - napisano "biografię", gdzie fakty wymieszały się z fikcją, jednak nazwiska postaci (rzeczywistych) pozostały te same. Miałam nadzieję, że i nas taka dyskusja się odbędzie. Nie odbyła się. Myślisz, że czas ważnych debat (niedotyczących bieżącej polityki) w prasie, radiu, telewizji bezpowrotnie minął?
Oj, nie wiem! Przejdźmy do twoich książek - Dziewczyny z Portofino to książka, w której tkanka miejska jest właściwie jednym z bohaterów, Przystupa jest poniekąd grą planszową po sztokholmskich wyspach. Powiedziałaś kiedyś, że nie lubisz mieszkać poza, że lubisz żyć w centrum, czuć puls miasta. Opowiedz, czym jest dla ciebie miasto, w którym z miast w których mieszkałaś czujesz się najlepiej, jak miasto/ miasta wpływają na twoje książki?
- Dobrze jest podróżować, bo dzięki temu można się nauczyć siebie. Jestem warszawianką, moja rodzina siedzi w tym mieście od pokoleń, chodząc po ulicach, krążę między domami rodziców, babć, dziadków, pradziadków, wujków. Pamiętam ich opowieści o przedwojennych pochodach pierwszomajowych (na powojenne nie chodziliśmy), o wysiedleniu z Nowolipia, bo tam robiono getto, o Powstaniu i późniejszej odbudowie, pamiętam nasz domek fiński na Wawelskiej, gdzie po wyzwoleniu pomieszkiwało podobno i po dwadzieścia osób, bo prababcia każdego potrzebującego przygarnęła, nakarmiła i dała dach nad głową (babcia, jej córka, musiała na to wszystko zarobić...). Potem przenieśliśmy się na Stegny, do bloków, które opisałam w Dziewczynach z Portofino. Nie wiem, czy zauważyłaś, że te bloki opisałam czule. Bo miejski domek z piecem na węgiel czy blok z rozbuchanym kaloryferem - dla mnie musi być miasto.
W Szwecji zrobiłam eksperyment i zamiast w centrum, zamieszkaliśmy nieco dalej, nad jeziorem, pod lasem (tam dzielnice leżą na wyspach, nietrudno o bliskość wody). Były sarny za oknem, szum lasu, błyski jeziora za zakrętem - marzenie! Ale nie moje. Zrozumiałam to, kiedy przenieśliśmy się do Brukseli, gdzie poszłam za głosem instynktu i osiedliłam się w centrum miasta. Za oknem mam pub "The Bok and Dragon", usypiam przy dochodzącej stamtąd muzyce live, uspokajającym warczeniu autobusów, kłótniach imprezowiczów, którzy drą się po nocy w różnych językach. Bliscy twierdzą, że najchętniej rozbiłabym namiot na skrzyżowaniu i tam zamieszkała. Uwielbiam miasto! A jeszcze takie jak Bruksela, inspirująca wieża Babel.
To oczywiście widać w książkach, ta najnowsza dzieje się właśnie w Brukseli, bohater przemierza rzeczywiste uliczki, p?e w konkretnych pubach. To ważne, bo daje bohaterowi życie. To, jak on widzi otaczające go szczegóły, tworzy jego wnętrze. Ja je tylko mebluję, meblami, które lubię.
Mówisz, że ważne są dla ciebie szczegóły, czy zgadzasz się z tym, że pobyt w innym kontekście kulturowym wyostrza zmysły? To nie musi być wyprawa na Trobriandy, wystarczy, że chleb inaczej smakuje? Czy jako podróżniczka czujesz się bardziej wyczulona na szczegół?
- Wyczulenie na szczegół to raczej cecha, paskudnie mówiąc, osobnicza. Kiedy mieszkałam w Polsce, widziałam dużo z polskiej rzeczywistości, aż za dużo, bo wyjazd między innymi wziął się z potrzeby znalezienia niszy, gdzie ten znajomy kontekst nie atakowałby tak z radia, telewizji, rozmów w autobusie itp. Każdy wyjazd poza swój kraj ma inną dramaturgię. Jeśli jedziesz na tydzień, wracasz z rewelacjami typu: "ale tam zimno!" albo "porządek mają na ulicach" czy "u nas jednak taniej". Kiedy siedzisz gdzieś całe lata, przestajesz się podniecać tym, że coś jest inne, zamiast tego wybierasz strategię dalszego bycia tam: albo jesteś "przejazdem" i wciąż wszystko porównujesz do kontekstu polskiego, albo chcesz się wtopić, zostać "jednym z nich", albo jesteś obserwatorką i trzymasz mniej lub bardziej świadomy dystans, taki ponadnarodowy. Być może w tej ostatniej postawie tkwi zaczyn kosmopolityzmu.
Z reguły pierwszy długi, kilkuletni wyjazd za granicę oznacza entuzjazm pod hasłem: "ale tu super, lepiej niż u nas, więc nauczę się języka i wkleję w to społeczeństwo". Drugi (trzeci, czwarty) już nie ma w sobie tej naiwności, bo wiesz, że co by się nie działo, to masz swoje korzenie. Ale po drodze wyrosły ci też skrzydła i gdzie byś nie była, jesteś przede wszystkim sobą, trochę dziwną, nie taką jak wszyscy. Masz swoje obserwacje, doświadczenia - inne niż znajomych w Polsce czy tych, którzy stali ci się bliscy po drodze. I nie czujesz już zbytniej potrzeby, by je potwierdzać u innych, bo wiesz, że są po prostu twoje. To cementuje osobowość, ale i robi z ciebie osobę oddzielną. Ponieważ z natury nie jestem stadna, więc bardzo mi to pasuje, ale są osoby, które muszą funkcjonować w grupie, wśród krewnych, znajomych z liceum, i im takiego podróżowania nie polecam.
Wyostrzenie zmysłów związane z wyjazdem wydaje mi się pozorne, to raczej sztuczka umysłu oswajającego nowe miejsce. Niuchasz te wszystkie nowości, porównujesz, zestawiasz, po to, żeby zmniejszyć efekt obcości. A potem wracasz do siebie, gdzie wszystko wraca do normy. Albo jedziesz dalej i masz "kontekst kulturowy" w stanie nieustającej ewolucji.
Ci, którzy tak jak ja spędzili ćwierć wieku w Polsce, mają silny punkt odniesienia, obserwacje takich ludzi zawsze jakoś odnoszą się do Polski. Dużo ciekawsze wydaje mi się pokolenie moich dzieci, które podróżują wśród języków, kultur. Jest określenie "third culture kid", myślę, że to jest temat z przyszłością. Bo to już jest podróżowanie pełną gębą, z rozmachem, z oddechem.
Na początku Nielegalnych związków piszesz o tym, że na kawę z mlekiem mówi się w brukselskich kawiarniach "ruskie mleko". To "ruskie mleko" pojawia się też w Balu wdów i wdowców Mariana Pankowskiego, którego akcja częściowo dzieje się w Brukseli. Czy to "ruskie mleko" pochodzi od emigracji rosyjskiej, tak jak słowo "bistro" od Rosjan, którzy w paryskich knajpach wołali "bystro, bystro!", bo chcieli szybko coś zjeść?
- "Ruskie mleko" wstawiłam do Nielegalnych związków, żeby pokazać, jak widzą nową rzeczywistość ludzie, którzy dopiero przyjechali do Belgii, tacy jak moi bohaterowie. Sama już nie zauważam "ruskiego mleka", a nawet zamawiam je z rozpędu we Francji, gdzie patrzą na mnie jak na idiotkę i poprawiają na "café au lait". Nazwa "lait russe" musi być stara, bo kiedy pytałam o nią znajomych Belgów, nikt nie wiedział, skąd się wzięła, zgadywali, że od fali emigracji z 1917, a może z jeszcze wcześniejszych czasów. Po naszemu to "biała kawa", czyli jedna trzecia kawy i reszta mleka, jakoś chytrze spienionego, ale nie tak jak w cappuccino.

Całość wywiadu można przeczytać w papierowym wydaniu "Lampy"




Warning: require(/annotate.php3) [function.require]: failed to open stream: No such file or directory in /users/lampa/www/public_html/1005plebanek.php on line 92

Fatal error: require() [function.require]: Failed opening required '/annotate.php3' (include_path='.:/usr/local/php5-cgi/include:/usr/local/php5-cgi/lib:/conf/php/php5/pear:/usr/share/pear') in /users/lampa/www/public_html/1005plebanek.php on line 92